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Stephen Sackur entrevista a Juan Sebastián Chamorro en el programa de la BBC Hard Talk.

Bienvenido a Hard Talk, soy Stepqhen Sackur. Hace 4 décadas, Daniel Ortega era un revolucionario latinoamericano en guerra con una autocracia corrupta. Ahora está acusado de defender su propia autocracia corrupta frente a una revuelta popular. Se cree que cientos de manifestantes antisandinistas murieron en los últimos 4 meses, pero el poder permanece firmemente en las manos del Sr. Ortega. Mi invitado es Juan Sebastián Chamorro, un líder de la alianza de la oposición. ¿Ya se ha cerrado la ventana de oportunidad para el cambio en Nicaragua? Juan Sebastián Chamorro en Managua, bienvenido a Hard Talk.

Muchas gracias Sackur por invitarme a su programa.

Hemos estado observando eventos muy de cerca durante los últimos 4 meses en Nicaragua, hemos visto las protestas callejeras, hemos visto la violencia y hemos visto a miles de nicaragüenses exigiendo el final de la presidencia de Daniel Ortega. Pero para ser sincero contigo, parece que esas protestas se han quedado sin energía, ¿estarías de acuerdo?

No estaría de acuerdo. Creo que este es un proceso que llevará tiempo. Obviamente, estamos hablando de un dictador que ha estado en el poder durante 11 años. 11 años de violaciones de derechos, derechos a movilizarse, derecho a hablar, derecho a votar, y la razón por la cual tenemos esta revuelta nacional contra la dictadura es porque la gente está realmente cansada de esta situación. Pero, obviamente, usted está hablando de un dictador que tiene el control total de todas las ramas del Gobierno, tiene el control total de la Asamblea Nacional, la Corte Suprema, de la policía, de los paramilitares, que están en su poder y a su servicio, disparando munición real a los manifestantes que se defienden con hondas y piedras. Por lo tanto, nunca esperábamos que fuera una tarea fácil, estamos hablando de un gobierno que ha usado la represión de la manera más cruda… y bueno, ha tomado el tiempo que ha tomado…

Siento entrometerme, pero hay mucho en lo que acabas de decir, necesito explorarlo un poco. Ahora, número 1, usas el lenguaje de Ortega como dictador y en el pasado reciente lo has comparado directamente con Anastacio Somoza, el rudo dictador infame que fue derrocado en Nicaragua en 1979. Pero hay una diferencia fundamental, Daniel Ortega gana las elecciones. La última vez que ganó lo hizo con una gran mayoría en 2016. Así que este es un presidente electo, no es un dictador al estilo de Somoza.

Bueno, eso es cierto, si crees que el resultado electoral fue honesto y limpio… pero hay amplia evidencia de que no solo las elecciones de 2016, sino todas las elecciones desde 2008; las elecciones municipales, las elecciones presidenciales y las regionales han sido el resultado de un fraude electoral. Precisamente, esa es la razón por la cual las personas protestan en las calles, porque se nos ha violado nuestro derecho al voto. Entonces, la legitimidad es una especie de gran interrogante aquí, porque es cierto que hubo elecciones en 2016, pero los observadores internacionales denunciaron irregularidades en el proceso electoral y lo hicieron también desde 2008. Para traer el cambio aquí, necesitamos reformar también el sistema electoral, y esa es la razón por la cual la Alianza Cívica para la Justicia y la Democracia exige elecciones libres y limpias el próximo año.

Bueno, hablaremos sobre sus demandas en un minuto, pero veamos lo que sucedió en los últimos meses. El 18 de abril fue la fecha clave cuando estas protestas comenzaron realmente, luego de que las reformas del INSS produjeron esta ola de oposición, en la cual miles de personas tomaron las calles. Pero veamos lo que ha sucedido desde entonces. Sin duda, ha habido ejemplos tremendos de paramilitares del Gobierno que usan la fuerza contra los manifestantes, pero en los últimos meses también hemos visto a manifestantes usar armas y morteros caseros contra las fuerzas gubernamentales, lo que sí pone en duda lo que realmente está pasando en las calles… si esto es simplemente una cuestión de manifestantes civiles o en realidad una oposición militarizada.

No, esto ha sido gente de todos los ámbitos de la vida, trabajadores, líderes empresariales, campesinos, estudiantes, que están poniendo barricadas en las calles de Managua y otras ciudades para defenderse de estas fuerzas armadas, estas fuerzas paramilitares que están en camionetas que disparan munición real -y como dije, estos manifestantes se han estado defendiendo con tirachinas y morteros caseros, esa podría ser la única herramienta que están usando para defenderse.

Bueno, el 13 de julio, por ejemplo en la comuna Morrito en Nicaragua, hubo enfrentamientos en los cuales cuatro oficiales de policía fueron asesinados y solo un manifestante, y estas son cifras provenientes del Cenidh. Entonces, está claro que a medida que esta cosa evolucionó, después de abril, y se volvió más violenta en julio, no fue solo una violencia unilateral. Sí, había mucha violencia proveniente de los paramilitares y de las personas leales al gobierno, pero también había mucha violencia de la oposición.

Bueno, no descartaría ninguna información sobre personas que intentan defenderse de los paramilitares, por lo que es probable que la gente del otro lado estuviera tratando de defenderse. Ahora con respecto a los 4 oficiales que fueron asesinados, no hay evidencia clara de quién realmente lo hizo…. pero tienes razón, estás hablando de cuatro meses de represión, y se espera que algunas personas se defiendan, eso es normal. Pero el movimiento ofensivo de los paramilitares, especialmente a mediados de julio, era claramente un tipo de operación militar contra personas que en su mayoría estaban desarmadas. Esa es la razón por la cual las barricadas fueron borradas en cuestión de días.

Te lo pongo así, eres un economista establecido, eres un líder de la Alianza Cívica, vienes de una familia élite, un trasfondo familiar muy cómodo en Nicaragua, pero muchas de las personas que has estado alentando a tomar las calles son estudiantes, son personas más pobres, personas preocupadas por sus beneficios de seguridad social. Ellos son los que están en la línea de fuego, y sin embargo les dices que sigan con las protestas callejeras para mantener la calle. ¿Crees que esa es realmente una posición responsable para que tomes dado lo que está sucediendo en las calles?

Absolutamente, lo es, esa es la única razón y la única forma en que podemos ejercer presión. Yo mismo he estado en la calle. Ayer estuve en las calles en una protesta, y estaré el miércoles. Quiero decir que debes entender que esta es una revuelta nacional de todo tipo de personas, no solo estudiantes y personas del sector laboral. Este es un país entero tratando de exigir un cambio. Una cosa que ha sido fundamental en nuestro llamado a protestas, es que tienen que ser pacíficos. Debe ser de la manera más pacífica para expresar nuestras demandas de traer un cambio al país, tratar de llevar la democracia. Entonces, creo que es completamente responsable, la resistencia civil, las marchas, las huelgas, todo tipo de protestas, mientras sean pacíficas, para expresar la demanda de cambio. Creo que son absolutamente válidos y coherentes con una estrategia de presionar al gobierno, simplemente aceptar lo que es natural en la mayoría de los países del mundo, y eso es tener elecciones libres.

Quiero llegar a su plataforma política y sus propuestas en tan solo un segundo, pero un último pensamiento sobre la naturaleza de los enfrentamientos en este momento, una carta muy interesante, en el periódico The Guardian, en el Reino Unido, de un residente de Masaya en Nicaragua que dice lo siguiente: dice que había sido testigo de cómo los edificios públicos y las casas de los partidarios del gobierno fueron incendiados por manifestantes, tiendas saqueadas, negocios, bancos y escuelas cerradas porque los manifestantes se habían apoderado de la ciudad. Dijo que la escuela secundaria principal para más de 3 000 alumnos fue quemada, la estación de policía fue sitiada. ¿Estás ahora, aquí en Hard Talk preparado para condenar lo que algunos de los manifestantes en las calles en tu nombre realmente hacen?

Absolutamente. Condenamos todo tipo de violencia, venga de donde venga. No es la solución a nuestros problemas. Estamos hablando de un presidente, Ortega, que tiene muchas armas. Así que no tiene sentido hacer actividades armadas ni acciones violentas, para dar un golpe de Estado a un presidente que se ha demostrado que tiene muchas armas. Nuestra causa es pacífica. Condenamos cualquier muerte. Si por ejemplo, las muertes de los cuatro policías se resuelven, seremos los primeros para condenar a los culpables. Porque creemos que una muerte, que se pierda la vida de un nicaragüense, no importa su posición -si son policías, o son protestantes- no debiera ocurrir en un país como Nicaragua por las razones de lo que estamos pidiendo. Solo estamos pidiendo libertad, democracia, y un cambio. Y ni una sola vida se debe perder como resultado de estas protestas.

Le voy a decir que esto me recuerda de la situación en Venezuela durante los últimos 12 a 16 meses. Hemos visto una serie de protestas populares contra el gobierno de Maduro. A veces miles y miles de venezolanos en las calles. Violencia. Se mueren civiles. Y a veces parecía que se acercaban a derrocar el Gobierno. Pero nunca lo pudieron hacer. Y la razón por la que no pudieron es por las fuerzas de seguridad, incluyendo la policía, los paramilitares, y por supuesto por último las fuerzas armadas, el ejército quedó leal a Maduro. Y todas las indicaciones nos dicen que hay esta misma lealtad de las fuerzas de seguridad al gobierno de Ortega. Si eso es verdad, la oposición no puede ganar.

Pues eso es relativamente cierto. En el primer caso, usted tiene razón que las fuerzas armadas, los militares, son leales a Maduro; en el caso de Nicaragua, el ejército decidió mantenerse neutral, de no intervenir, de no ir a las calles, eso es una diferencia. En segundo caso, Venezuela tiene muchos recursos naturales, mal manejados obviamente, pero es un país rico en petróleo. Nicaragua no tiene recursos naturales que mantendrían al Gobierno funcionando con tantos recursos. Es otra diferencia. La tercera diferencia es que estamos en el cuarto mes de protestas y continúan. Son grandes. Están en todos lados. Y la cuarta diferencia es que en Nicaragua tenemos dos veces más muertos que en Venezuela. Y recuerda que Nicaragua tiene solo seis millones de habitantes, es mucho más pequeña que Venezuela.

Entendido. Pero otra cosa similar a Venezuela es que la oposición no es coherente, no está unida, y no tiene un mensaje claro. Porque si mira a su propio mensaje, usted ha hablado de insurrección. Ha comparado Ortega con Somoza. Ha dicho «necesitamos quitarnos este dictador». Pero muchas de las figuras prominentes de la oposición solo están diciendo que necesitamos que nos prometan nuevas elecciones este próximo año. Y también está involucrada la Iglesia católica. Y ahora están pidiendo a los dos lados bajar el tono y empezar a hablar seriamente de una manera más moderada. Así que la gente en Nicaragua, mirando todo esto, no tienen idea de cuales son los objetivos de la oposición. ¿Me lo puede aclarar?

No Sackur. Pienso que lo que estoy diciendo es que necesitamos un cambio, que Ortega es un dictador. Creo que todo el mundo lo tiene claro por la manera en que se comporta. Y que la única manera de hacer un cambio aquí es por un proceso democrático. Elecciones libres. Y eso precisamente es la posición de la Alianza Cívica. Y eso es precisamente la posición de mucha gente. Por eso es que no hemos visto combates entre ambos lados, no hemos visto la oposición defendiéndose con armas de fuego. Los nicaragüenses creemos en una solución democrática con elecciones. Yo no veo discrepancias ni diferencias de opinión de mis colegas en la Alianza ni en otros opositores. Pienso que de todas maneras, la única manera en que podamos provocar un cambio es poner presión con las protestas en las calles. Y que el Gobierno se siente en la mesa de diálogo que ha sido suspendido desde el fin de junio. Y de tratar de convencer al Gobierno que la única solución aquí es de continuar el diálogo nacional y de mover las elecciones al próximo año. Creo que esa es la demanda generalizada del pueblo nicaragüense.

Pues sigue usted diciendo «el pueblo nicaragüense» como si estuvieran los nicaragüenses unidos respaldando sus demandas, pero claro, no es así. Todos vemos las demostraciones de los sandinistas. Miles y miles de personas con la bandera sandinista, hablando de los logros de Ortega. Pues, Nicaragua ha tenido un crecimiento económico anual de 4 % por varios años. Tienen la sociedad con menos crimen y más estabilidad en Centroamérica. Comparado con sus vecinos, Nicaragua ha sido un éxito en años recientes y Daniel Ortega se ha enfocado en trabajar con los dueños de negocios. Pone todo eso junto y los logros de Ortega son considerables. Y mucha gente en Nicaragua piensa que es mejor que él se quede en el poder en vez de dejar que ustedes entren y arruinen todo.

Pues, creo que usted tiene razón en que la situación económica iba relativamente bien. Pero todo cambió en abril, Sackur. Tenemos un país completamente diferente ahora. Tenemos la economía en ruinas. Tenemos sectores enteros arruinados, como el turismo. Un millón venían de afuera, muchos del Reino Unido y de otros lugares a visitar Nicaragua.

Pero hablándole con respeto, eso es culpa de ustedes. Ustedes son los que mandaron a los protestantes a levantar los tranques, lo que ha arruinado el transporte dentro de Nicaragua. Ustedes son los que seguidamente han animado a la gente a salir a las calles, y por eso es que vemos todas estas imágenes en las pantallas de televisión de violencia e inestabilidad en Nicaragua. ¿A quién pueden culpar más que a ustedes por el hecho de que los inversionistas internacionales y turistas no quieren ir a Nicaragua?

Escúcheme, Sackur. No hemos pedido a nadie levantar tranques en las calles. La Alianza Cívica para Justicia y Democracia fue una organización formada después de la revuelta. Así que en ese caso creo que probablemente usted necesita más información sobre el proceso. La Alianza Cívica fue formada después de la revuelta como una contrapuesta tratando de encontrar una solución. Nunca pedimos a la gente defenderse de los paramilitares. Ellos mismos lo hicieron porque vieron que se estaba asesinando gente en las calles de Managua y en otros lugares. La responsabilidad por los tranques es de la represión del Gobierno que ocurrió. Esto fue un movimiento completamente espontáneo desde todas las ciudades de Nicaragua, así que la crisis económica que estamos sufriendo no es el resultado de alguien diciéndole a la gente que levanten tranques en las calles. La responsabilidad de la crisis económica -más de 200 000 empleos que se han perdido en los últimos 4 meses- es la represión de Ortega. No se puede culpar a los protestantes. Los protestantes fueron asesinados desde el primer día. La gente tiene el derecho de salir a las calles y tratar de defender el derecho de que no los maten. Así que el único responsable por la crisis que estamos sufriendo es el gobierno de Ortega, no la gente que está defendiendo sus derechos en las calles.

¿Usted cree que fue sabio haber hecho un llamado tan público a Estados Unidos para extender sus sanciones a Nicaragua? Eso revive tantas memorias de la injerencia de Estados Unidos en los asuntos de Nicaragua en los años 70 y 80, y el respaldo de la administración Reagan para los contras. Para muchos nicaragüenses, lo último que quieren ver es a Estados Unidos tratando de dictar cómo hay que hacer en Nicaragua. Pero parece que usted les da la bienvenida.

Pues, no he dicho que estamos a favor de sanciones al pueblo de Nicaragua.

Pues, vamos a ser claros. Repetidamente usted ha pedido más injerencia de Estados Unidos en Nicaragua. Usted quería que las sanciones personales fueran extendidas a más miembros de la familia de Ortega. Usted dice que el FMI debe dejar de dar ayuda a Nicaragua por ahora porque solo va a ayudar al régimen de Ortega. Todo lo que usted dice, número uno, invita a más injerencia de Estados Unidos y en realidad hará mas daño a la economía nicaragüense.

Estoy de acuerdo. Por eso no nos hemos pronunciado pidiendo más sanciones para que el FMI no preste dinero.

Espérese. Tengo una cita de usted, Juan Sebastián Chamorro, diciendo que más sanciones de parte de Estados Unidos sería un buen paso para Nicaragua. ¿No lo dijo usted? En los medios lo dicen.

Pues eso es muy diferente que decir «usted está pidiendo esas sanciones». Cuando uno sanciona a individuos que son responsables de represión, es otro tema. Lo que no hemos dicho es que estemos a favor de sanciones generales contra el pueblo de Nicaragua, como quitar préstamos que ayudarían a los programas sociales como la salud y la educación. Obviamente no estamos a favor de ese tipo de sanciones. Pero sí a favor de sanciones para los individuos quienes son responsables de la represión, por las violaciones de los derechos humanos. Obviamente estamos a favor, y esos no afectan al pueblo de Nicaragua en general.

Me parece por sus respuestas que usted sabe que esto es territorio muy sensible para cualquier nicaragüense. Así que solo le pongo una pregunta mas específica. La Casa Blanca, el 30 de julio, publicó que «Estados Unidos anuncia que USD 1.5 millones de dólares se agregaran a los USD 30 millones ya en pie para respaldar “la libertad y la democracia” en Nicaragua, incluyendo sociedades civiles, grupos de derechos humanos y medios independientes». ¿Usted recibe dinero de Estados Unidos?

No de estos USD 1.5 millones. Obviamente que no. Porque esto fue anunciado hace un mes. El think tank del cual soy director general ha recibido fondos en el pasado de diferentes organizaciones que hacen análisis económicos.

Así que usted recibe dinero directo del Gobierno de Estados Unidos, porque Daniel Ortega le caracteriza a usted y otros que son líderes de la Alianza Cívica como gente que ayuda al terrorismo con divisas extranjeras. Y cuando usted me dice que «sí» recibe dinero de Estados Unidos, pienso que Ortega dirá que tiene razón.

No, absolutamente no. Porque hemos estado trabajando por diez años haciendo estudios económicos y hemos recibido donaciones de diferentes gobiernos. Eso es normal para un think tank en Nicaragua. Usted sabe que hemos estado trabajando en análisis económico. En la tasa de retorno de la educación, la salud y la seguridad social. Y hemos recibido fondos. Lo hemos publicado. No solamente del Gobierno de Estados Unidos sino también de los suecos, los alemanes y del sector privado. Eso es de lo que viven las ONG: tratando de conseguir programas y tratando de hacer estudios económicos. El Gobierno está diciendo que nosotros usamos este dinero para hacer golpes.

Casi se nos acaba el tiempo. De los años 70 y 80, vimos una guerra civil horrible, alargada en Nicaragua. ¿Es posible que venga otra guerra civil en Nicaragua?

Espero que no. Espero que esta vez, por primera vez en 200 años de independencia, buscaremos un proceso democrático para resolver esto. Y es la razón por la cual la Alianza Cívica para Paz y Justicia se ha sentado en esta mesa de diálogo nacional con la Iglesia católica como mediadora. Si el presidente Ortega quiere encontrar una solución pacífica y democrática, pienso que todavía tiene, a pesar de los 400 asesinados, la oportunidad de encontrar una solución para el problema.

Juan Sebastián Chamorro, tenemos que terminar aquí, pero gracias por acompañarme desde Managua.

Por Stephen Sackur, traducción libre de Claudio Martínez

Juan Sebastián Chamorro García: PhD en Economía y Director Ejecutivo de FUNIDES, conocido por sus amigos de la Alianza Cívica por la Justicia y la Democracia (ACDJ) como el comandante Juancho. Sebastián Chamorro se presenta como candidato a presidente de Nicaragua en sustitución de Daniel Ortega, actual presidente del país. Cabe señalar que, Sebastián Chamorro es sobrino político de Violeta Chamorro, expresidenta de Nicaragua (25 de abril 1990 – 10 enero 1997) quien lo becó a diferentes universidades de los Estados Unidos durante su gobierno.

Fuente de la entrevista: The BBC’s Hard Talk programme on Nicaragua